2016-12-21-青顧+青諮.an.xml

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      <debateSection>
        <heading>2016-12-21 青顧+青諮</heading>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>大家好，他是我兒子（指小孩）。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>為什麼我要先開始？這一整件事都是我開始的，其實也不是只有我而已，還有我跟Jason，故事是這樣子，在2014年318學運之後，那時我有到青島東路很多趟，我甚至有上過街頭當街頭講師，講臺灣青創的看法。學運過了之後有很深的感觸，我是六年五班的，我的同學都跟我一樣大概可能2/3開始結婚有小孩，已經到人生的中場，事實就是這樣子。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們剛好處在家庭、事業跟各方面壓力最大的時候，我們年紀沒有老到百合花學運，又不夠年輕可以參加太陽花學運，主力是五年級跟七年級，想諒說六年級會不會被晾一邊，其實我們應該算幸運的一個世代，因為我們的父母就是戰後嬰兒朝的世代，就開始有這一個焦慮。大家知道我在六年時間在創投，從2010年至去年，我花很多時間參與一些青創環境跟生態圈的培育，我們也花很多時間跟政府溝通與對談。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>那時Jason在學運後幫江宜樺院長籌辦了一次跟青年創業者碰面的會議，我直接跟院長提了臺灣可能的問題，包括創業生態圈、人才及產業的問題。那時有很深的感觸，當時我開始擔任政府裡面的評審角色，像工研院、科技部、科技會報，我以前又在生技中心所謂法人並不陌生。而那時太陽花的學運是服貿協議，服貿協議的起草單位其實是中金院，如果我沒有記錯的話。我有一場在台北大學跟中金院的學者專家就互相對於服貿的觀點討論，我深深覺得法人實在離實業太遠了，他們當然可能在當年非常優秀的，至少工研院是很優秀，我不知道資策會是不是很優秀（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以我跟院長說我們可不可以有一個民間智庫的心態，因為政府的法人有很多資源，但是沒有好好運用，比如很多法律研究（小孩在說：爸爸抱。）（詹益鑑抱起孩子並說：各位以後當爸爸要這樣子喔！有雙胞胎記得帶兩個。）我的小孩從小到大都跟我一起參與各方面的會議，下次帶來，這個是傳統（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>院長聽了覺得很有意思，他覺得什麼是民間智庫或者是法人，這一件事不知道怎麼樣，後來就變成馬前總統宣布成為青年顧問團的一個原因，當然當中有馮政委的推動，並處理程序面。我們當時是用遴選，也就是自己報名，每一個人要填報名表，還要錄影（3分鐘），經過十二位評審的決選，裡面有葉丙成、朱平、蔡政委、馮政委，還有廣播人士王文華跟黎明柔，這兩位都是廣播人士，他們可能跟青年比較接近，所以那時請他們去遴選。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我其實一開始是超過那個年紀，因為一開始宣布三十五歲以下，這個身份有一點困擾到我，因為我已經三十八歲了，我問馮政委我是不是可以報名，但是她說禍是我闖的，說我應該進去參與一下怎麼回事，我就報名了，然後後來就參加了。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>關於這幾個問題我可以從我的觀點來說，這邊當然還有非常多的好夥伴，包括Jason、Kevin、庭碩跟小羊都在這邊，只是因為我待到8點40分要離開，要接我們家其他的成員。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>青顧團怎麼運作的？其實我也不知道，上一次政府有一個顧問團，其實是在扁任那時有總統府的顧問團，那個是有給職的，其實我以前有碰過類似的型態，至少臺灣第一個由行政院級來發起一個無給職的顧問型態，行政院有很多有給職的顧問，像我們有科技顧問，他們有任期，我們青顧團從一開始就只有車馬費。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們就開了第一次大會，第一次大會很盛大在行政院的二樓，至少有三至四位的部長來，教育部長、交通部長葉匡時，當時管爺、蔡政委、馮政委，因為我是隸屬於青發署，所以青發署的署長也有來。我們就這一件事要如何開始做、目標是什麼？主要是要促進政府跟民間的溝通，第一個要發現政府的腦袋很老，意思就是就算很年輕，但是腦袋很老，好比你在一個地方待了十年，你就被那一套制度訓練成那樣子。反而是那時候內閣們腦袋很年輕，就江內閣是我認為非常傑出的內閣，雖然很多是學者出身而被批評，但是我覺得很多都很有理想性，包括管爺或者是葉部長，就像蔡政委也是，蔡政委是有實務經驗，馮政委也有實務經驗。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以我們在想我們的核心問題是什麼？政府跟民間的橋梁不見了，過去是法人在扮演這一個問題，因為法人過去就是扮演產官學研的角色，但是又不是像學那麼嚴，而且像工研院跟資策會都已經有speak off，但是因為產業的變動太快了，因為行動網路的出現，所以轉移造成資訊的爆炸，那時我還沒有那麼深的感觸，但是兩年後回頭看過去十年，人類整個上網的能力跟量持續膨脹，就像印刷術一樣。如同現在回想1480年的時候，歐洲在1465年到至1500年的四十五年間只有教庭跟貴族可以看書，突然有了四萬種的書籍發行在全歐洲，那個影響了幾百萬人，過去十年，人類上網的型態已經從2億人至30億人——這一件事就跟臺灣一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們想的一件事是，既然今天民間知道的事情的速度與能力不會輸給政府，到底有什麼事政府不能讓民間知道？當時討論的是黑箱的事情，所以我們一方面想要扮演開箱的角色，也就是將民間的聲音傳到政府來，可是雙向的事如何扮演？沒有人知道，因為我們第一次這樣做。目標要怎麼訂出來？我們叫青年顧問團，我們的組成成員都是三十歲以下，我算是老的，接著是麗蟬跟毓仁，我們三位年紀比較大，其他都在三十五歲以下。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以我們想說青年們最關心的是自己的未來，還有下一代，因此我們大概就是把教育、兵役的問題、青年創業的問題、外籍配偶與第二代的問題為第一屆主要的議題。人有限、時間也有限，當時知道內閣轉換很頻繁，所以第一屆基本上先把共識形成，然後每一次大會是三個月（開一次會）。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我覺得重點有幾個特別的地方，第一個是列管，也就是過去到現在參加過非常非常多部會的會議，大概有十個，差別就是在於有列管才會發生，沒有列管就不會發生。這跟公司運作一樣，如果總經理說這一件事誰做、訂下期限、目標，它就一定要發生，如果沒有發生的話，就要檢討。所以青顧團一開始的時候院長就決定要這麼做，我沒有公務員身份，但是我們對話的位階是在部長這一個層級，雖然很誇張，但是事實就是如此，就是跟部長坐在同排的位置上，不然就是跟行政院各個部會的窗口，這個大家要理解行政院各個部門的窗口，我們就開始這麼做，把各個問題列出來。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>譬如：我們那時候覺得在創業有一些問題，比如股權、稅及公司法的問題，我們就開始列了，比如我們有幾位做志工，像庭碩、Kevin，就列了自己產業跟青年出口、人才引進的問題，像Jason提了很多國外借鏡的可能性，我們就把大綱列下來，也有一次共識營，不過那時候我只有半天可以在，我就沒有全程參加。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>各部會是否願意配合？這個回到列管這一件事及推動者是誰的問題，大家知道政務官跟事務官的差異，我想不是每一個人對行政體系都瞭解，我們也是進來兩年才大概知道，所以原則上政務官是行政院帶進來的，也就是閣揆指定、立法院通過，所以原則上能不能帶動底下的人，並不是每一個部會都一樣，有一些部會可能裡面的事務官比較熟悉，像經濟部中企處非常熟悉臺灣，這個是大家都知道的，像工業局跟技術處就不一定瞭解小公司、青年在做什麼，教育部、內政部及科技部都有類似跟青年比較近跟遠的部分，但是青年發生的問題不見得是熟悉的人才可以解，其實像創投是工業局在管的，因為以前創投投資的是大型的工業。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>現在的網路產業到底是誰在管？網路影響的各個產業，像Uber應該是科技部或者是交通部或者是內政部？牽扯的層面非常廣，因此為何要產生青顧團的層次？某一個程度如同政委的角色一樣，我們想要解決跨部會的問題，所以很多問題並不是單部會的。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>各部會是否願意配合？當時有三位政委非常支持，也就是國發會的管主委、蔡政委、馮政委，他們三個分配主管法規，蔡政委是法規，馮政委是青年創業跟社會企業，國發會包括人才跟新創，所以我們在前面第一屆主要就是放在這三個領域，法規的調適，蔡政委提出來是虛擬臺灣的概念，也就是行動網路的教育、醫療、工作型態開始展開後會有遠傳工作、遠距的醫療及教育，這個過去無法定義，因此蔡政委說什麼法都沒有比政府組織法更值得先修，因為框架了所有部會，這是正面表列的概念，第一關是名字跟營業項目，各部會的營業項目被訂死是不能管不管的事，我們又是成文法的國家，如果找到主管機關就完蛋了，就被認為是非法或者是沒有主管機關，這個時候就會出現利益衝突，像計程車對Uber，Uber自稱是資訊業者，但是臺灣在資訊業者要有一個主管機關，這個是主張的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以各部會是否願意配合，很幸運的是，政委本來就是一個不管部的主管，所以有跨部會的能力，但是問題是政委能力很有限，就像一個小辦公室的PM一樣，政委的影響力是非常影響青顧團，我覺得在我們那個時候，這一屆就看整個行政院的氣氛跟政治。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們共識營有分組，我們內部就有一個Google Doc請大家填通訊錄，我自己訂一個十二個組別，像我興趣比較廣，像創業、教育都有興趣，規定每一個人可以跨兩至三個組，然後再分組去討論出那一個組會有哪一些問題，所以比如像科技部、經濟部兩個部會來說，其實那兩屆算意願度算高的，那時經濟部已經開始面臨到整個創業，應該說第二階段的推動，第一階段是10年到14年的時候，很多年輕人開始創業，但是為何還沒有成功？科技部的問題是如何從學校把人才整合，再來是育成單位。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>簡單來講，（部會）有沒有體驗到嚴重性，及參與的青顧團有沒有非常高的意願，當時我都說我跟Sega及式隆算半個公務員，都有兩至三次的會議，我應該是第一名，應該有一、兩百場，大家都很忙，五十場是基本的額度，所以大家要有心裡準備，你會開非常多的會，你會覺得是不是在行政院或者是經濟部上班。可是開這麼多頻繁會議的結果你會知道哪一些問題誰在問、哪一些問題該問誰，你會開始跟很多這個領域的產管學研碰到，比如在談閉鎖型公司的時候就會先跟商業司、金管會、財政部，因為有牽涉到稅跟登記，然後還有各個地方，因為公司登記是在地方，還會牽扯到會計制度，就會跟一些公協會開始碰面。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>事實上臺灣各個領域都有自己的公部門跟私部門，私部門以外是法人，法人的主要資源，另外一塊是民間的公協會，產業公會或者是公協會，譬如像創投就有創投公會，不然就會有私募股權協會的道理。不見得每一個部門都有這一個東西，但是大部分傳統的產業都會有這一個東西，就像網路產業可以在三年內成立了TiEA，就是為了一群網路產業的組織可以面對政府做lobby，lobby會認為這個是邪惡的字眼，可是事實上沒有lobby就不會有好的法案，所以青顧團某個角色也是新型態的lobbies，我們試著從世代的角度去lobby著，這個是大家要有的認知。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我有去follow一些人的臉書，像周奕成是去年百合學運開第一槍的人，現在在大稻埕做舊屋翻新或者是新的城市運動，所以他之前曾經是民進黨的發言人，他曾經對美國政治運作有非常深的研究，從他的臉書就可以去觀察臺灣的變動，所以在青顧團任內認識很多，還有藉由朋友與朋友間的接連，我認識的是七級生與八年級，各個領域很有意思的角色，比如我們這一屆還有一個很有名的叫做何培鈞，他在中山創造一個新的資源從外部引進，透過技能換宿，也就是要帶一個技能或者是提案去。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>實際推動要如何改變？比較實際發生是在科技、經濟，內政有一些，比如麗蟬是柬埔寨的移民，所以她對於二代在臺灣的一些教育、身份的問題，她有很多的關注。國防的問題，像式隆自己遇到創業要當兵的問題，我們後來有創業替代役，創業都是從解決自己的問題開始。我們這一屆滿特殊的是有1/3的創業者，我算一半、小光、庭碩跟Kevin都是創業者，小羊算是早期參與新的事業，他也創辦過MBA的網站，Jason是TED x Taipei，有1/3是老師跟學生，像毓庭於那時還是電機系的學生。我覺得教育這一塊推動真的很困難，因為我們的體制真的很大，像國教、高教及技職，他們不一定願意跟對方溝通，而且適能已經很明顯，也就是高教覺得自己高高在上，名字就是「叫教」，而技職常年已經被打壓，不能再被打壓，所以你跟技職說要翻轉，他也不知道要如何翻轉，也就是次人一等，國教也覺得教育部長三十年、五十年都是高教的人在當，現在終於發生這樣的事，非常好。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我經過這兩年的運作，其實我理解到臺灣跟美國、日本及英國有什麼不一樣的地方，不管法制、規模、人口或產業，不是代表我們不能跟這一些國家取法，他們比我們先進有他們的原因在，可是我們哪一些地方比他們優秀，其實某個角度來講，比如青顧團是很先進的發明，臺灣在亞洲真的很先進。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>第三，我覺得等一下可以由很多人來回答，我自己看到的是，我自己新設的公司就是以閉鎖型公司在臺灣設立，所以我們覺得很有意思，自己用自己發明的東西。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我覺得有太多我們可以值得做的事、繼續推動，我們那時候遇到三件事，縣市長選舉的時候，下台以示負責，我們理解是以政治的方法來從事政治這一件事，還有這個是政治的應變。接著是王院長，我們也跟王院長共事將近一年，後來是張院長，毛院長自己是技術官出身，還有對於交通跟管理是比較專長的，我們在他的身上也看到很多，我們也花很多時間在處理相關交通問題，比如雪隧。交通背後的問題其實是民生，也就是景氣不好的問題，談交通沒有意義，但是臺灣景氣好還是不好？這個是很難定義的問題，在不同的職業、不同的身份、不同的世代都不一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>因此我們每一個人都看到大象那一塊，如何把大象拼湊出來，我們至少要把年輕人拼湊出來給老年人跟中年人看，好像感受不一樣，但感受不能只有感受，我非常感謝唐鳳跟g0v的夥伴做出來，因為要有數字，而且g0v把視覺化的事做得非常好，也就是這樣子，數據就在那裡，不管是你們給我們，我們看到數據是這樣呈現的，有數據溝通就容易出現，尤其政務官們通常都是學者出身，學者對於數字通常不會拒絕，事務官還會覺得這個跟知道的不一樣，但是政務官通常都會看，所以常常會接受數字。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>因此我們在做的計畫，即使公司法這一件事還有很多事要做所以光是在創業環境下的推動，像禮拜一的「Mix Taiwan」，我覺得某個角度是青顧團的延續，不見得是我們的意志或不是我們的計畫造成的，當然咖啡館也不是青顧團造成的，我其實參與過一、兩次。在之前是「vTaiwan」還是有一個什麼一系列型態的公共議題討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>是跟院長的嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>不是，是跟政委或者是跟g0v的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我記得Jason好像有辦過。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>你講的是在青顧團更早之前嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>對。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>那應該是經濟部那時候辦的，類似青創的沙龍。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>那個是跟沙龍咖啡…好像是做直播。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>對，另外是辦三場之後。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>如果是直播，那個是辦公室另外弄的，就是把所有變成直播，這個是另外一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>青顧團比較像是一系列活動當中一支，這個是面對部會首長、會議的形式去更快速，不能說更實際，像g0v我覺得超實際，他們是用比較協作的形式在做事，可是我們人的領域比較廣，我們聚焦的東西沒有辦法聚焦，所以我自己的觀察是，其實真的很難，因為我們第一屆有三十二位。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>二十五位。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>先介紹一下，詩涵是上一屆馮老師的小秘書。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>是非常重要的執行跟聯絡者，雖然青發署那邊是發通知，但是通常跟馮政委的通知是透過詩涵。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我覺得有非常非常多的事情，我覺得大家都可以再討論，像我自己看到的話有幾個問題滿嚴重的，如果要我做臺灣最嚴重的幾個問題，像基本法制，我有基本書推薦給大家看，318之後我買了一本書是《與中國無關》，我買了一百本，但是朱立倫買比我多，我不知道他送給誰，但是我送給在院內的青年及院外的，像青顧團我幾乎一人送一本。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>如果今天要我最推薦今年度最值得看的書，應該是說邏輯思維的三本書都很值得看，《迷茫時代的明白人》、《中國為什麼會有前途》，第三本我忘了。兩百集就要花兩百個小時，你用2/3的時間，還是要花很多時間。大家看書的時間不會太慢，大概一天、兩天，所以三本書就三天看完，看書這一件事是可以練的，自從我開始推薦書開始，我一天有十本書要推薦，要寫文章，所以會越看越快，我覺得很多書值得看，我想蔡總統選的時候也有十本書——《國家為什麼會失敗》這一本書我還沒有看，但是我知道這一本書非常值得看。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我會覺得除了自己的領域之外，開始研究國家跟政府這一件事，我們不見得未來會進入政府，但是現在我們在這邊就已經做進入政府的動作，每一個都跟政府有關，我舉一個很簡單的例子，像健保，而這一件事的領悟是我有一天騎腳踏車，從至善路下來的時候，我有在騎腳踏車，看我的身材就知道我是在玩鐵人跟跑步。有一次我從劍南路下來的時候，看到有一對夫妻在那邊洗車，洗車沒有什麼問題，是用肥皂在洗車，在自己家門口沒有問題，現在的地下水都有接管下水道，但是在野外是沒有下水道接管這一件事，我沒有下來罵人，但是這一件事其實跟每個人都有關，這個是野外，跟你有什麼關係？環境的污染最後是誰來負責？政府跟國家，總會有們來付這個錢。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>健保是一樣的事，不管是公司或者是年付健保的錢，每一個人都用得到，你生病的每一分錢的一半，將近都是其他人出，可是我們卻沒有一套制度去針對…我唸醫學工程這一件事，所以我對這一件事感受度比較強，為什麼會生病或生什麼病，是三個因素造成的：基因、環境及行為。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>像我們吃一樣的東西、做一樣的運動，有的人得了心血管疾病，有的人沒有，像有人抽菸一輩子，有的死於肺癌，有的活得好好的。像稅制或者是公共制度不是自己在決定，但是行為跟環境應該可以透過制度形塑它、透過誘因去改變它，還有很多事都卡在環境這一件事，我們沒有辦法改變它，但很多事就像我們現在看到的，我貼在我的臉書上，為什麼有人討論幼稚園的性別教育，要用顏色跟玩具來區分。就是他們過去的行為及環境造成的，這個不能去怪他們。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們在青顧團的另外一個很深的感觸是，我幾乎已經面對到全臺灣最聰明的腦袋，不管是哪一個世代，年輕、中的及老的，大家的限制都來自於自己的生命經驗。我面對的問題是全世界都面對的問題，我們的上一個世代活得比上一個世代久很多，不管是否願意，這個是事實，因為醫療制度、公共衛生、醫療業發達、資本主義等多因素，我在這兩年讀過了一輩子都沒有讀過的很多問題，我覺得青顧團很重要的使明的問題，因為唯有問對一個問題才會找到那個方向並解決那個答案。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我們現在找到一個問題，但是沒有找到答案，比如「Mix Taiwan」有兩個問了很核心的問題，譬如修母法或者是改變事務官的觀念，其實都很重要，但是哪一個先、哪一個後，哪一個是緊急及重要的？這當中大家要學一件事是忍耐不會發生這一件事，因為我們要改變的一個定型一百多年的政府，雖然不是一直連續，但是很多事情跟一百多年前的制度、精神上是一樣的，至少上一屆的政府，比如事務官可能在這一個崗位上工作十年、二十年或者是三十年，自然不會理解你跟他講的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>舉例來說，剛上任青顧團的時候，當時有檢討內政部全臺灣的閒置空間，所以選舉完後有二十幾個事務官跟公務員坐在位置上，我們就討論說所謂的政策宣導這一件事，我問他們有沒有看過柯文哲的選舉網站，都沒有人，不管你今天投了台北市政府的哪一票，雖然我支持柯文哲，可是我也看連勝文，要說爛也要說有多爛，我不知道他們是不敢舉手還是怎麼樣，想說怎麼會這樣，而且幾乎年輕人也是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以，那個是很可怕的氣氛，我不是說各位，現在越來越多年輕人進入政府這一件事是很好的事，我不知道要如何開始，但是我們做的事已經在改變，所以關鍵是有效push，push的想法去做事情會很累，我覺得應該要用示範的觀念來看這一件事，好的領導人要一直推，其實你會很累，好的領導人應該是在後面，所以我們應該要反過來說我們並不是在push政府，我們應該是要讓民間好的模式被政府看到，光做到這一件事就很不容易了，比如臺灣創業界最大的困難點其實我們彼此沒有成功的案例，數位經濟的案例並不夠多，我相信各位做的不管是農業或文化都一樣，就是你會發現我們現在在這一個圈子裡面已經有被人家注意到，甚至是國外，但是在臺灣資訊分配者或者是權力掌握者他們還不瞭解這一件事的重要性，或者他們覺得根本不重要，因為對他們來說，如何把台積電、聯發科、鴻海留在臺灣更重要，可以有更多人的產值、工作及投資。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>你說這個有衝突嗎？不見得有衝突，所以像禮拜一的「Mix Taiwan」，如果大家有機會的話，我建議大家去聽三位講者的分享，像立峰就講到世代互補性的這一件事，臺灣幾乎是站在世代衝突性最高的地方，臺灣又是文化互補性最強的國家，我最常講的是臺灣是少數會同時追五個國家以上戲劇的國家，我們看中、臺、美、日、韓劇，也會裝LINE跟WhatsApp，但是大部分的國家不會這樣做，日本人裝LINE、美國只裝WhatsApp，中國只裝WeChat，他們只看自己的國家或者是美劇而已，我們是什麼國家的劇都看跟什麼國家的遊戲都打（效），所以臺灣的優點其實某個角度市場很小，但是我們發現其實輸入市場的能力很大，輸出人才的習慣很弱，從我這個時代開始發生，我在大學畢業之後，發生一個國防役的改變，1996年以前國防役只能在研究機構，1998年開始國防役是四年可以到產業服役，這一件事是我的同學們幾乎80％都進了園區，可是這一件事對臺灣的產業影響之大，你把一群本來在十年前應該出國的人全部留在園區了，可能還是會出差，可是跟你去美國野生創業跟就業是完全不一樣的，就像唐鳳在美國野生創業過，那個跟公司派你去不一樣，所以如果要我說，現在臺灣最該做的事，我覺得應該是把年輕人用力趕出去，不管是推的、送的或者是哄的，送出去就對了，因為臺灣不像歐洲，鐵路一搭就是六十幾個國家，我們一定要飛出去，可是現在廉價航空這麼便宜，一張廉價機票就單程出去好了，不要回來，會回來就回來，不會回來也不會現在回來。可是這一件事你說給上面的人很憂心，沒有人要就業了，我們已經在缺工了，所以不缺這一些優秀的工，你把優秀的人趕走，不優秀的人會刺激到，可是這個就是心態的改變——不可否認每一個人心中都有小左跟小右，但是左右不見得是對立的，如何在對的時間點選擇對的方式運作，我們的政府或國家或產業有很多問題很有趣，這個是我很簡單的分享，其他沒有佔用大家太多的時間。不知道大家有沒有什麼問題想要問我？或者有沒有回答到的點？</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我想說等一下進行的方式，大家一樣可以問問題，不見得IC，我想還有很多上一屆的夥伴，還有下一頁的問題，我們上一屆的老屁股們想回答就回答。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我先自我介紹一下好了。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>全部嗎？我覺得這樣很浪費時間。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>真的嗎？我再介紹一下我自己，我是AppWorks的創辦人之外，現在做的公司是Fitmily，Fitmily是一個家庭體適能的公司，就是從我小孩開始運動開始，老大七歲，老二是三歲，我們遇到的問題是我們帶他們運動的時候，我們發現大部分的父母都不像我們愛運動，不然就是想運動但是沒有空間跟時間，所以你會發現很多人開始投資小孩，他們投資自己，這個結果是什麼？也就是到了二十年之後，不用二十年，十年之後就發現自己的紅字越來越多，就發現健保費花得越來越多，這一件事如果不能改變健保的話，我本來是要從保險的角度做這一件事，就是改變臺灣健康的概念，後來發現任何事情要有樂趣才會想要做，所以我在做的事是，大人跟小孩在同一個時間點、同一個空間各自運動，顯然就要提供各自需要的，比如吃飯不會吃一樣的，但是基礎是一樣的，比如要經過口味的調適，他不可能像我一樣去玩三鐵，但是可以去玩小孩的東西，三歲、四歲、七歲、八歲，爸爸與媽媽可能都不一樣，所以原則上就是想要創造一個更健康、更運動的臺灣，大家對於這一件事有興趣，或者是對於健康、運動有興趣的話，或者對穿戴裝置有興趣，比如你想要買錶的，想要找Garmin哪一支該買的，或者想要辦一場半碼，或者跑十公里，或者想要在八年內瘦八公斤都可以找我，我可以教你怎麼做到，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>青諮團有沒有想要問的？不見得問IC，問任何一個人都可以，先拿到麥克風自我介紹。</p>
        </speech>
        <speech by="#廖泰翔">
          <p>大家好，我是泰翔，我現在在經濟部擔任部長的幕僚，在政策整合評估整合辦公室，我負責的正則是做跟新創產業相關的政策。剛剛提到「Mix Taiwan」，我們看到很多世代的問題，年輕人不甩上一代，上一代覺得年輕人是草莓族，其實兩代都有彼此的優勢，像上一時代有扎實的技術，這一時代有很好的創意，我們就用了一個平台讓新創業者跟技術業者及AI的觀點在同一個平台分享，這個是我們目前有在做的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#廖泰翔">
          <p>IC我想請教一下，因為你剛剛有提到進行模式，也有提到常常解決跨部會的問題，在解決問題有兩個形式，一個是你們自己先形成共識，有選擇很多題目之後，再看到由政委辦公室對應到那個題目，然後找各部會來開會。是否有另外一種形式是各部會有他們自己在政策遇到很多問題，需要年輕意見的時候，他們是否會主動來找青年顧問團去開會？我覺得大部分的青年不瞭解政府的運作，我也是進入政府半年之後才大約知道他們在幹什麼，所以一開始要由青年們自己找出問題來，然後找出要如何解決，可能不是那麼容易，但是我不確定當時是不是政府會有主動的意願找青年來解決政策有關青年的觀點之類的，以上，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我看到的時期是至少在經濟部跟科技部有很主動找，我們在後半段第一次、第二屆大會開始，院長會請各部會開始提我們想要解決的問題，所以到後面其實是一半一半，一半是我們提的，一半是他們希望青顧團得到答案，我不知道世隆、Kevin或者是小羊有沒有經濟部或者是內部的經驗？我自己的經驗是經濟部、科技部跟…（有人說：教育比較還好。）</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>其實剛剛IC講的幾場會議都是各部會，行政院是三個月一次會議，今天有什麼議題，他們覺得想要知道青年人的一些意見或者是剛好配合到各個顧問們的專業或者是領域，就會邀請顧問們去開會，所以很多會議是行政院也不知道開過什麼會，我們是後來才問大家有參加過什麼會議，所以主要是各部會主動。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>那時我們有發公文給各部會，所以大家知道有這一群顧問，也有請教育部提供聯絡方式，因此各部會都會自己聯絡。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>這個跟主動性會有關係，各部積極就會。</p>
        </speech>
        <speech by="#青發署代表">
          <p>署長今天很想來，但是因為明天青年署被審預算，在準備審預算的相關題目，所以請我跟大家問候。</p>
        </speech>
        <speech by="#青發署代表">
          <p>這一屆的青諮有想要參與的部會跟有興趣的議題，還有跟大家確認你們願意揭露給各部會的個資，最近已經彙整差不多了，我們最近會行文給各部會，你們上次跟彙整回來的相關個資及願意參加議題的部分，我們會把這一些資料給各部會之後，就像上一屆青顧一樣，他們會召開相關的政策會議或者是法案研修會議的時候，你們有興趣參加或者是背景專長有相符的時候，各部會都會陸續邀請你們再做相關會議諮詢，一個補充。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>其實那時因為一開始大家不知道政府的運作這一些，所以我們最早的方式是讓大家從各自的領域看到問題提案，由行政院分配、寫給各部會，瞭解相關部會（情形），並請他們研擬，找這一些顧問提案，後來有的形式是各部會也有提出他們自己想要解決的問題及相關的議題，請青顧們協助及提供一些想法。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>在這一個過程當中，大家會慢慢發現有一些相關的議題，那時不知道是內政部還是什麼議題，那時要臨時開大會的時候，臨時要討論兵役或者是什麼相關的？（有人說：產業替代役。）我們在開大會之前，顧問對這一個議題有想法，所以滿臨時的，我們請內政部長跟負責的同仁在那一次大會的時候就跟顧問們交流，所以會在過程當中大家發現一些議題，有一些是區部會參加相關會議之後進而再討論跟參與的。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>像我知道的是，那時民宿跟旅館法規的議題，這個行政院沒有討論過，但是有從事這幾個領域的顧問們去開會，後來有跟顧問們再保持聯絡，看如何再讓相關的法規變得更好。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>有沒有其他的問題？</p>
        </speech>
        <speech by="#許瑞福">
          <p>大家好，我是許瑞福，我現在是台大電信所碩士班一年級，也在Intel實習，是維京人酒吧營運長，不知道之前青顧團參與部會會議的情形，比方出席的發言跟大家的發言，有沒有人可以分享？</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我在坪林這個地方做一些青年空間跟農村議題相關的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我想要回應一下，你剛剛問的問題是部會對我們的認知是什麼，其實在我們兩任的會期裡面，我有講政府部門幾乎是我覺得是用超乎想像的禮遇在對待我們，我覺得這一件事要有一個自覺，其實我們都是非常幸運擁有這一個key，然後能夠進到非常高──我不知道現在新的政府──但當時是非常非常尊重，所以可能我們有很多時候是提了一個議題，然後政院就會花非常大量的時間，我不敢想像背後有多少的人力把這一個議題整理很清楚，然後呈上去給你，但就我們的運作，最早開始，因為一開始不知道怎麼運作，只有一個顧問，因此要想兩件事，第一個是青年諮詢這一件事，到底是專門處理青年議題相關的事務或者是讓青年介入各式各樣不同的制度或者是政務的討論，這兩個截然不同。其實我覺得兩條線都很重要，所以那時幾乎所有的人都去找勞動部青年就業相關的會報，幾乎所有的人也被找去…覺得年輕人應該跟社會企業有關係，就找去社會企業的會報，他們能夠理解年輕人跟這個有關；在居住正義這一件事也是年輕人關心，所以也有把我們找過去。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>真正很更好的是，讓各種不同的制度面及公共事務的討論都有青年，也就是我們這一群，也就是將代表的聲音放進去，所以我覺得很好的制度是，會先我們的議題，大家個資盡可能寫得越多越好，讓部會判斷我們要召開這一場會議，要邀請一個院級的顧問來與會。那個身份非常驚人，院級的顧問不管內政部或者是什麼署，大家都是高高在上的角色，所以大家要很有意識到這是不可思議的身份——就像剛剛IC講的，我們要做多少的努力來讓自己是對得起這個身份。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我再提一些，像當時是從我們自己出發，離島的老師就會談到關於離島師資的流動，為什麼要綁六年不能流動？像麗禪是移民者，就從自己移民（的議題）；創業者就從替代役（議題），因為可能做替代役之後就會改變，這是一種提法，但我覺得後期的提法反而更好，也就是各個部會有他們所關心，或者是他覺得這個議題可能對青年朋友的影響很重大，像雪隧（國道五號）永遠都會塞車這一件事，他們不知道，想要問大家，也就是長照如何讓大家關心，發出問題，讓對這一個議題感興趣的青年顧問去發表。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我又寫了兩個：第一個，我們這一群人應該去處理青年議題相關的事務，或者是要讓青年如何介入各種制度。第二個，要讓部會自己去邀人，但這個很被動，本來就很擅長於社交或者是遞名片者，這樣就會得到大量的參與機會，我不知道是不是能夠更主動去，比如大家在追什麼線，大家可以寄個信，身為一個院級的顧問寄任何信到任何部會裡面，其實都是非常有影響力的事，所以大家不要小看這一件事，我相信政府的制度沒有改變的話，大家還是非常有身份的人，所以比如你關心文化部或者是關心部落，比如現在地方都在做小旅行，娛樂稅怎麼辦？你就直接寄信去問，會收到難以想像的回報。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>大家要多對一點公共行政或者是多花力氣瞭解，我不知道會不會有比較不是跟部長級的，但可能他們的幕僚溝通瞭解，要真的去瞭解一個案子在部會或者是政府裡面如何被執行，若你不理解如何去做…我當時犯的錯，像我們在檢討實習制度的時候，我們會談一個很高空，我們會習慣提一些問題，但是對於那一些部會完全沒有辦法去著墨什麼，所以大家可能在提出一些問題的時候，應該直接把一些解答，也就是再粗糙都好的解答（給他們），才讓他們有方向去想。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>剛剛也有一個問題是，有沒有哪一些東西是我們曾經想要追，後不了了之的？我自己個人參加幾個，關於實習的事，現在實習不是大家想像到的是台清交，像「中肯實習」的言論，而是大規模的科技大學有非常低階、一點都不覺得有學習意義的服務業是透過實習來完成，也就是我國實習制度的設計是誰背書？是哪一些人？我講具體一點好了，像觀光科系的人常常要到亞都麗緻當端盤子，我有一個朋友就是這樣子，他在咖啡弄實習跟做鬆餅，我不知道這有什麼眉角（台語）在的，又不是管理者，這樣就被留級一年，我覺得像這一件事應該要在青年就業大規模被檢討，但後來來就沒有下文。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>接著是討論長照議題，真正需求的人沒有出現在我們的眼睛裡面，像無障礙公車或者是城市友善之類的，因為這一些失去身體機能的人沒有出現在大家的眼睛裡面，因此沒有出現在大家說我們的社會有什麼東西，每一個人遇到什麼狀況就會跌落，所以關於無障礙的事，如果對於這一個議題有興趣就可以討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>第三，曾經有很多部會在推動社會企業，比如客委會、原住民，或者是農村，他們就會用舉行競賽的方法，我覺得真的是最低級在推動，我提不出來我們應該改成什麼形式，像嘉緣跟珮綺，她們提到用小規模的錢，如10至50萬，那直接就是執行金，用很小規模的方法，因為50萬就可以養活一、兩個年輕人一年，這一年就會成為很多人的開頭，所以各個部會可以更認真討論我們應該要仿效文化部的青年村落執行，也就是以文化這一件事看待青創。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>最後一個是替代役的制度，現在是產業替代役，有沒有什麼社造替代役？或是鄉鎮管理人的替代役？既然替代役已經吵得沸沸揚揚，變得更亂也沒有關係，這個事情是最切身相關的。台南市有一個地方的老鎮，市政府的承辦人員非常有sense，把觀光局的一個替代役送去一個社區，然後帶領那一個社區做一些事，能不能把那一個案例拿出來，然後鼓勵各地，比如社區發展協會申請替代役，或者是讓各個地方的觀光局去領一個。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>最後一個是民宿跟旅館，這兩個問題就不講了。但有一個是，現在政府大力在推動，只要講到「社企」跟「社區」就在推動小履行跟辦活動，這個事都要課娛樂稅，但是大家都知法犯法，能不能努力一點讓這一些事變成是合法的；反正剛剛有一題說有沒有很想做，而沒有做到的，我就一次說，謝謝大家。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝宗震">
          <p>我上一次沒有到，因為我在某一個地方上課。我最我介紹一下我叫宗震，我的背景是清大統計所出來的，我現在在創業，也是政大的老師。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝宗震">
          <p>狀況是這樣子的，我們做的東西叫做「資料科學」，幫企業做資料科學導入或者是幫政府部門或NPO做資料科學的應用。我最近做的一件事是跟天下雜誌合作，我們做的事情是把全臺灣的農地上工廠找出來，這個東西是我們跟天下雜誌花三個月的事做出來的事，也就是把政府部門裡面其他的一些地理資訊系統上面的紀錄逐一比對，對照google earth，以前明明是農地，再一陣子就越蓋越大，整片都是工廠，用這一個方式把全臺灣找出來，我們做像這樣子的一些事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝宗震">
          <p>剛剛問的問題是，我們在做任期裡面的工作項目分配比例？像一開始也有提案，然後會遇到審議跟建議的事，因為我剛剛也有聽到其他部會的人會找我們一起諮詢。像我之前有另外一件事，我之前在台北市公民參與委員會裡面的資料開放小組擔任顧問。我在裡面做什麼事？大概就是做開放資料，但是我做一年多，一開始主要做的事是，柯P開放資料的自治條例——簡單來講是這樣子（笑）。也就是他要做一些事，要如何把這個平台、架構建起來。但後來我們又遇到一件事，我們這一群顧問到底我要不要by case討論警察局、消防局，也就是這一個資料要不要開放？我們後面遇到的是把模型建好之後，by case這樣子是不是我們這樣身份的人不做的事情？青年的事是不是我們的事？也就是我們到時候的一個工作上的分配比例，我想要請教我們的學長姐你們之前的經驗。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>大家好，我是式隆。我是一個非常愛學校，一個在台大讀書讀了十三年來還沒有畢業的博士生，之前創立了一間公司大家可能有聽過，叫做學悅科技，另外一個身份行政院青年顧問團，現在有一間新的公司，同時也是臺灣矽谷創業家協會理事長，但是這些都不是很重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>今天把大家拉來這一件事，最開始是我的想法，我就開始「盧小（台語，指鬧，下同）」阿峰說我們來辦，之後阿峰受不了，就把大家找來（笑）。其實最開始是找我的學弟瑞福，然後瑞福就跑去上面po文，好像沒有人要理他，既然有一個不知道為什麼產生出來的臨時副召集人，好像比較厲害，所以就叫做阿峰，我們去馮燕老師兒子的婚禮就一直「盧小」阿峰（黃敬峰說：趕快接到重點，好不好。）。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>今天把大家找大家找來這裡有什麼想法，剛剛其實IC已經講得差不多了，我覺得我今天在這裡，我沒有料想到，青年署今天也在這裡，因為今天沒有錄影什麼都可以說（黃敬峰說：但是我們今天有打字，你現在講的任何一句話都打在裡面。）有人速記嗎？（黃敬峰說：你剛剛講了「盧小」講了八次，她就打了八遍。）接下來會有很多要麻煩青年署的事，所以等一下留一些時間給青年署掌聲，因為他們真的幫我們很多。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實青年顧問團最開始的時候，我一直覺得是因為太陽花學運，其實馮老師跟院長不承認，但是我覺得一定是。基本上在那個時候的氛圍，我當時很佩服政府在找大家來時的這個勇氣，其實在青顧團一開始的時候，其實很多人進入青顧團相對對政府比較不友善，會被人家認為是鷹派的，像這一位跟那一位（指胡庭碩、詹益鑑）都是，庭碩看起來沒有那麼鷹派，但是每次都說是鷹派。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>當時直播太陽花學院很有名的Sega，那時我們找來這一些人，看起來滿多是對於政府不友善的人來，其實那時的氛圍也非常有趣。那時候大部分的長官其實對於我們是戒慎恐懼，也就是包含第一次大會行禮如儀，介紹行政院。然後長官告訴他們比較下面的長官說要開始找這一些人開會，第一次會感覺到我們自己也是長官，或者我們比長官還長官，對我們還客氣（胡庭碩說：長官沒有車馬費。），其實我們一開始也不知道要怎麼樣跟長官相處。後來在中間磨合的過程中，逐漸讓長官知道這一些人不是來亂，這些人可能是資源，這些人可能提供一些資訊讓政府更瞭解民間在做什麼，開始讓他們瞭解並不是長官交辦要求我們去，而是覺得我們可以幫他們做一些忙，以真正作為顧問的角色去加入他們，那個時候我們差不多花了三個會期的時間，差不多是第一年3/4在第一次青年顧問團時所花的時間來磨合，但是在前面兩年之後，政府已經比較瞭解我們到底可以做什麼，這一群人如何發揮影響力跟改變政府。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>今天找大家來是，政府已經準備好了，但大家也許還沒有那麼好，我們要告訴大家說，其實那時我們要如何跟政府溝通跟如何幫助政府。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>我們就舉兩個例子，一個是bottom up，一個是upside down。我加入顧問團之前有兩個目標，很幸運這兩個都把法案推動，也都非常順利成功。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>第一個是推創業替代役的事，主要的原因是那時我跟現在的教育次長，當時他還在台大的時候，我們一起做做台大創創學程，我們發現很多學生階段鼓勵他們創業，可是他們真的做了一些東西，一畢業就要去當兵，一年之後整個市場跟產業環境都變得不一樣，他們的努力都沒有價值，為何我們要培養創業？就變沒有理由了。所以臺灣政府既然做了研發替代役這一件事，自己創業這一件事，不見得遜於臺灣產業大公司上班者較小，所以我們覺得自己創業應該也要能夠有類似的待遇，所以我們開始提這一件事。我的目標很明確，就是要讓這一個法案通過，無論用任何的方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>第一次大會時跟我同桌的蔡政委有提，另外一個是役政署的處長，那時候沒有效果，接下來不管在什麼樣的會議，因為那時也不瞭解政府，那時經濟部因為我這一個東西被歸在創業的議題，找了役政署的長官來，不管我怎麼講，當時青年署都說兵役公平，我幾乎要拍桌跟罵他，第一次跟政府的接觸是非常火爆的。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>青年署在中間著力非常多，我就說是不是可以在開會之外的私底下，也希望有其他的方式可以開會，後來我發現青顧團很有力量，我們要call誰幾乎沒有call不到的，那時一call是副署長等級，他還跑來台大找我，那時就發現其實政府官員他們有一些堅持，因為他們心理上有一些事是不能告訴你，但如果持續坐下來告訴你問題點在哪裡，你就幫忙他所謂的困難點看能否有一些解套的方式，告訴他們在民間如何看這一件事；其實政府長官很重要（需遵循）的事，也就是依法行政，一件事於法無據的時候就會很難做。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實我們在做的事是，他們支持我，我也支持他們，我跟很多人聊這一件事，包含院長、次長，以及後來我也有去創投聯席會議，並跟馮政委講這一件事，他們就用了政府裡面做事情的大招，也就是抓下來列管，抓下來列管之後，每一次都要來，那一次在聯席會議的時候，役政署都不太需要來，但因為這一件事被列管，他們也覺得很煩，所以最後在這一件事取得一個共識，我們有一個共同的目標，希望讓這一件事能夠發生，不見得是在現在，告訴我們說這個要修法很困難，但是是不是有一些方式可以轉，因此共同想出一個方式，塞在研發替代役的底下用一個特別形式，未來這一個東西通過之後，是不是創業可以提出補充兵的形式。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>所以我覺得這個過程中要設身處地幫長官們想，應該是說他們跟社會相對來說，某種程度與一般民眾思考的方式會有些脫節，心裡所care的事情可能是你沒有想到，你要試著幫他們解套這一件事，事情才會發生，這個是upside down的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>另外一個是bottom up的方式，那時做數位工程師，像唐鳳在虛擬世界法規調適的時候，蔡玉玲政委以前是IBM的法務長，對於推臺灣未來法規這一件事處理非常多，那個是我第二個想要推的事情，因為在進入青顧團之前已經創業一段時間，我一直suffer在臺灣的法規，比如我不能發特別股，有很多事情，以至於我的前公司註冊在塞席爾共和國，我圈不出我的公司在世界地圖哪裡的概念。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>我發現這一件事是很荒謬，你的公司名字主要在臺灣營運，但是為了要發給你的員工股票或者為了讓公司人投資，卻把公司設在一個聽都沒有聽過的地方，因此花了很多力氣、著力在閉鎖型公司的這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>我稍微描述一下這一個專案，蔡政委非常清楚整個事情的狀況，包含法規及如何跟民眾溝通，如何讓事情很快進行過去，所以閉鎖型公司通過時，那個專章是一開始立法最快的法案。從一開始分析出可能是社群領袖，去跟社群領袖的人談，勾出幾個很重要的些議題，把議題放到這一個「vTaiwan」的網站上，讓大家討論網路的社群領袖是誰，就把網路領袖跟可能的社群領袖抓到行政院，大家一起討論並直播。直播有沒有人看是一回事，但是逐漸讓大家發現這一件事跟大家的關係並沒有那麼遙遠，其實某種程度是讓大家對於這一件事有一些民意基礎，接下來就把這一些東西寫下來。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>我記得當時也額外幫蔡政委做一件事，那時在行政院開會完之後產業界的人太少，明明這個東西就是給產業界的人用，結果來的都是會計師或律師，他們考慮的事情跟我們產業界考慮的事情不一樣，所以我寫法規的時候就跟邵老師說我幫他們開這個會，他就說好，我就在FB上面寫了一篇文章、找了一個活動，哪一天在台大法律系把大家找來，大家一起抱怨現在的公司法到底哪裡不好，結果一找就找了九十幾個人，大家一起舉手說現在公司法哪裡不好，然後邵老師就全部記下來，這就是後來閉鎖型公司民意基礎的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實這一個東西，那時跟IC哥、Sega跟小峰，加入行政院要到立法院之前的攻防戰，我們真的就當作蔡政委的backup，坐在行政院裡面，底下是所有的部會跟地方政府，他們告訴我說現在對於這個草案有什麼考慮，那時從下午一點戰到六點，連續兩天，到最後卡在的是無形資產鑑價，不過這個東西進了立法院，但很快出來，我又再加入了一次戰役，那一次只有我去，那一次是在講無形資產的鑑價的標準在哪裡，最後雖然不滿意、但可接受的結果，但我覺得這就是政府做事的方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實在那一個過程裡面，因為我參加超級無敵多會，最大的收獲是你會發現在你的生活裡面到處充滿了各式各樣的官署，你本來不知道，但你後來會知道那是官署。原來某一棟裡面藏了官署，那時我參加很多議題，最多當然是科技部、經濟部，經濟部特別是中小企業處，那時我們也參加一些勞動部的案子，像衛福部的長照等等議題都有，甚至是交通部，我們看到各個部會、各個長官對於事情的不同重視程度。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實我講比較成功的例子是這兩項，其實當時的虛擬世界法規調適考慮很多事情，有滿多的事到現在沒有很完整的結果，包含其實那時我們討論最多的是共享經濟，像Uber跟Airbnb，像網路能不能賣酒，還有勞動跟遠距勞動這一塊，原來有人把資料整理那麼好，那時候的主持人一直都是唐鳳，像電傳勞動這一件事，會逐漸讓你知道政府距離大家的生活並沒有那麼遠，像那時處理一個事情，如果你今天在上班，要跟你的老闆請假，過去的方式可能是要之前講，如果今天突然肚子痛，用LINE跟你老闆請假，到底算不算？如果老闆用LINE回你到底可不可以，或者根本不回你、已讀，這樣到底算請假成功或失敗？或者發一張貼圖給你（笑），這樣到底有沒有請假成功？這個聽起來很好笑，但是都是實際上要解決的問題，這樣在臺灣目前都還沒有，所以我關注最多的是這幾個事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>即使到現在還是持續一直在幫很多政府擔任一些角色，包含青年署辦了很多事，都還是會找我幫忙，雖然兩年之後，我不是青年顧問團的身份，但政府的長官們倚重的是你這個人及自己對於產業的瞭解或學養這一件事，我覺得現在是一個很好開始接觸的機會，也就是讓你們自己被列為是政府智庫的角色，或者是青諮會或者是顧問團的角色，是一個開門的鑰匙，但每一個人投入的程度不一，一方面考慮你自己的資源，一方面是考慮可以投入的程度及希望被重視的角色。我稍微可能分享的是，那時實際上推動兩個例子的一些經驗，如果有可以跟大家討論或者大家有什麼問題的地方，我們可以再聊。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>我剛剛說最後要留一些時間給青發署，（胡庭碩：你還沒有回答工作分配的問題。）OK，其實應該這樣講，我自己那時算是比較狂熱，可能比一般顧問這兩、三年下來，大概幾百場會一定是有的，因為我自己是公司老闆，所以時間上調配還可以，反正有政府的會，特別有興趣的一定列為最高的優先，這個事情是一定可以高於其他事，如果其他的事情可以排開就儘量排開，把政府的事排在比較前面；相對來說，投資人對我不是那麼滿意。所以下來之後，也許會好一點，但後來也發現沒有多好（笑）。這一件事要自己調整，這個是自己的取捨，我自己覺得沒有處理得很好，因為多多少少產生一些自己的糾紛，所以大家自己看看。IC拿麥克風，IC要講嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>剛剛那個問題問得很好，我解讀那一個問題的核心比較是，因為每個人參與的時間、影響的層次可能不一，所以在院級跟部會，甚至是事務官以下的層級其實才是比較直接影響的地方。但是因為每一個人目前為止對於政治參與的理解跟認知都不太一樣，所以我覺得第一階段都要花足夠的時間，至少在你在一個議題上有興趣的領域相對也要花足夠的時間，瞭解什麼人、什麼事正在發生，要不然你就是不要做這一件事，如果打算做青諮或者是青顧的話，第一年一定要花時間做功課建立默契，默契沒有建立起來是不會成功的，否則他會覺得知道的事情，為什麼會找你來，我會被找來是因為我的部會跨了很多技術領域，所以往往會跳出框架說如果沒有這一件事的話會怎麼樣，或者是我們從源頭開始想，他們會覺得怎麼沒有問過這一個問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>所以當你習慣問很大問題的時候——當然很大問題也要問很大的人才可以回答你——然後你去問執行，他會沒有辦法回答你，所以在什麼場合問什麼問題很重要，以及你問的問題有沒有答案，或者是他的問題沒有答案、你也沒有答案，那就沒有用，我覺得這個是開會角度的訓練，你能不能回答出問題，人家想不到的答案，怎麼執行、找哪一些人，有無資源？可能我本身的背景及我常常想事情的角度是我想要解決問題，因為我是工程師，我解決的不是技術問題，可能是市場問題，如何用社會工程的角度來解決，這個是很有趣——因為我是一個喜歡解有趣的人——不可否認因為這兩年的經驗開始轉變我對於事業的想法，我現在做的事情是社會企業，雖可能還會賺錢，但不會有很快賺錢的這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>但是我相信很多人在做社會企業，但是社會企業也不能不賺錢——事實上，我覺得最有影響力的社會企業是Google，但當然也有人認為Google不是社會企業。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹益鑑">
          <p>我覺得自己的時間，當然還有你的家人、公司的同事、投資人及溝通，在Appworks會說：不管你跟任何人之間，通常只有誤會，不會有不會，所以要不斷溝通，雖然這一件事是非常困難的。要同時做很多事，比如把小孩帶來開會（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我的想法是就像趙式隆講一樣，重要的學長姐在各個部會都被列管為重要的顧問。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>其實我要跟大家講的事情是你在參與政府的過程裡面，你在最開始要花最足夠的時間，我們連在政府裡面「組長」是「科長」的老闆這一件事，我們都不知道，不太有概念，所以一開始你一定要花足夠多的時間去參與整個事情，要不然其實你要發揮影響力，其實也不是那麼容易；但是要提醒大家的事是，大家不要覺得自己算是政府外圍的人而給予政府影響。</p>
        </speech>
        <speech by="#趙式隆">
          <p>像大家所在的社企聚落、隔壁的青創基地及背後的青年圓夢網，這個是我規劃的，所以這個其實是大家真的能夠發揮影響力，我要留一些時間。其實在整個過程裡面最辛苦的是青年署的這一群人，不管是一、二屆，接下來也會有很多要麻煩的，給他們一點掌聲（大家現場掌聲感謝青發署）。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>未來看到青年署的次數一定會比看到學長姐的次數還多，我們接下來請毓庭。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>大家好，我叫做張毓庭，我今年是唸台大電子所畢業，現在在竹科當工程師。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>上一屆參與的議題滿雜的，大部分是由其他顧問提出來的問題，我們去，並給予自己生活周遭的建議。在第二年的時候，其實我發現剛剛有問到時間分配，我覺得比較好可以有時間去參加開會的人是學生跟創業的老闆，像我自己在第二年之後開始在新竹上班，每一次參加會議都必須要請自己的假，從新竹到台北也要估兩個小時的時間，所以變成參與會議的時間滿有限的，因此希望大家可以珍惜來參加政府事務的機會。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>之後到第二年的時候，我後來有自己向各部會提出幾個案子，其實政委跟事務官們有滿大的差別，政務官其實非常積極想要在自己的任期內做足夠的事，而事務官就像剛剛式隆講到替代役的例子，其實一開始他們大部分的態度都希望不要改變、說服你說現在的制度就可以了，除非你要把這一件事往上鬧——也不是鬧——向政委提出，才會變成列管，各部會才會很不情願來。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>像剛剛有提出兩個比較相關的議題，一個是跟替代役相關的，像剛剛IC講到的，因為政策的關係有後來的研發替代役，導致很多人為了不想選擇去當兵，選擇進園區去工作，然後可能導致文創或者是其他科系的人才比較缺乏，這個是政府的其中一個政策。雖然現在有開放產業替代役，我當時希望國家級的選手，不管是參加奧運或者是體育類或者是電競類或者是職業棋士可以代表臺灣去比賽，也會有兵役中斷的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>另外一個議題是跟高中職相關，因為其實我自己也是從國小、國中、高中每一天晚上過著補習跟念書的人生，從自己的經驗來看，這樣有沒有比較好的改善方法，或者大家為何會比較崇尚的上課方式？在他們的國家是比較有像矽谷這麼蓬勃的創業圈，雖然臺灣一直在進行，這個並不是一天或者是兩天的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#張毓庭">
          <p>在教育方面有沒有辦法從學校開始改變？大家要寫論文，其實是跟大學法的限制有關係，其實跟行政院做的事有限，在高中職的部分是可以做高中職的教師評鑑。我自己的經驗是，雖然當時是唸第一志願，可是學校的老師──大家都知道──所以後來想說有沒有透過期末教學評鑑給老師一定的建議，比如上課的時候太快或者是哪一些地方聽不懂或者是哪裡加強──這個東西跟世隆做的學悅科技滿像──也就是即時的互動，但是學校是單方面聽跟講，很少有跟教師溝通的反應管道，如果大家有興趣的話，我很願意給大家看當時上一屆顧問提出來的企劃，大概是這樣子。</p>
        </speech>
        <speech by="#林謙育">
          <p>我站來前面這邊，大家比較看得到，我是謙育，我是台北市南港高工的老師。</p>
        </speech>
        <speech by="#林謙育">
          <p>我覺得來參與青顧團真的是在學校跟政府之間的學習，我剛開始來參與青顧團覺得很簡單的事，為何政府沒有做，可是來參與完之後會發現很多事情不太好做，真的有它的難度。參與之後才會發現很多從不管是在政委想的跟到最後執行單位所做的，有時確實是會有落差，當然執行單位都很辛苦。</p>
        </speech>
        <speech by="#林謙育">
          <p>我當青顧團這一段期間學非常多，有時或許自己提的意見比較急，我建議大家的是：如果要實際上影響到自己的影響力，有時先想好之後，如何把脈絡找出來再建議，建議後讓長官肯定再慢慢執行下去，因此提案的話術非常重要，也就是IC所講的是如何讓提案的部分覺得很可行，而不是只有提出來，我覺得是用比較分享跟建議的角色。</p>
        </speech>
        <speech by="#林謙育">
          <p>比如技職教育是非常非常重要，但是在職業學校裡面比較看的是數據跟亮點這一塊。有些職業學校的老師是認真在發展技術教學，而有些現實狀況，讓第一線老師遇到許多挫折，且很多想法無法與產業技術連結在一起（學校太重視升學了），我覺得這個可能是教育體制很多的問題，當然必須要有長官很多的想法去貫徹與執行，這一塊是非常重要的。因為我之前跟庭碩參加某個政委主持的勞動部活動，政委很習慣列管，但是列管後，相關單位每次一定要出席做出回應與提出方案，所提出的方案是否有結果，那就不一定了。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>他們會說做了一百項的事，關鍵的事都有做的，他們大部分做的事是這樣，然後瞬間給你大量資料，你不知道他們花了大量的人力，對於我們所關心議題的推動是怎麼樣，大家可能要著墨那個技術。</p>
        </speech>
        <speech by="#林謙育">
          <p>青年顧問團這兩年，真的學習很多。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>接下來應該會比較快速，因為記者講話比較快。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>我在青顧團比較少講話，那時我在媒體，所以入選青顧團，我不希望被人家認為關鍵評論有顏色，因此我很少發言。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>問到工作分配？其實這一件事，我在第一屆要接第二屆的時候，有跟Kevin私下討論過青顧團在哪裡，雖然現在無給職，入選到這樣的團體是很多人的想法是要做一點什麼，我們是顧問，而顧問又是要做什麼？也就是不是親自做事的人，而是出嘴的人，因此定位要先想清楚；不論現在從顧問叫做諮詢委員，其實是差不多的意思。我們到底來這邊實際要做到什麼？我們不是立法委員，我們並不推法案的人，有沒有人推法案是另外一回事，但我們可以付出的東西是什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>其實我們這一屆這麼多人，每一個人付出的時間跟精力，絕對落差非常大，有開會王，也有人比較少開會的，其實可以看一下身邊的人，可以入選的人，除了我之外，大家都很優秀，也就是大家來行政院做這一件事之外，在各自領域非常忙，所以你的滿腔熱血走出去就沒了，你是學生就會有課業、報告，你是老闆就有公司的營運要處理，每一個人要自己拿捏。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>我自己在青顧團快結束的時候，我自己的想法是不管我們這一屆將近三十個，你們這一屆也是三十個，究竟一百個人，我們這一百個人沒有辦法代表全臺灣的優秀青年？事實上部會他們都知道可以找誰進去開會，因為每一屆涵蓋的領域與專長跟面向是不一樣，我們這一屆偏青創、社企，有1/3的是教育；教育比較難撼動，因為比較複雜。為什麼這一屆的成果是偏青創跟社企？因為這一屆的人比較擅長，原因是新創跟社企業政府比較不懂，因為不懂，所以願意問，也還沒有既得利益者，如果今天要弄土地開發，那就很難了，就算找我們去聽，我們真的很難撼動什麼，大家要想好自己的定位，一種定位是知道自己的專長在哪裡、想要做什麼，既然我們扮演的是橋梁，即便這個不是我們的專長，我們能不能帶這一些人進來政府開會或者是給他們意見。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>另外一個是，其實第一屆跟第二屆轉換的時候，我們曾經做過一件事是內部結構，像班長還是什麼，想要分三各階層（有人說：還有議題組的組長。），一盤散沙的運作方式也是一種運作方式，後來組織表列出來之後完全沒有落實，我不能說一盤散沙就是不好，但是如果你們有需要內部組織運作的話，你們就要找內部有一個共識，讓這一個東西實際落實，而不是列出來之後，而沒有發聲。那時候詩涵還在。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>我們把給政府意見方式可以歸納三個，一進來大家都很熱血覺得要看政府做太爛，要叫他們好好改一改，講難聽一點，在裡面的人不見得比我們笨，大家都差不多，我們可以想到的東西，他們大概可以想了，我們覺得可以做的事，他們也覺得可以做了，提案這一件事沒有想像那麼容易，你們也可以提，但是提案的意思並不是說他們做錯了，而是他們做錯，但是你要提出解決方式，這個才是難的。我們曾經做過這一件事，但到後來我們比較擅長領域是新創、社企，有一部分也是政府真的比較不懂；但是提案比較分專長。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>另外一部分是大部分就會偏向開會，相關領域覺得我們可以去就會找我們去開會，到第二年尾端是很常發生的事情，每一個部會找我們開會的頻率不一樣，這個是看部會，也看我們的能力。去開會就不一定是針對我們各自的專長，有些人會針對我們的專長去開會，但是有的不會。第一個是時間許可，第二個是看我自己偏向於我關心或者是我真的懂的才去。為什麼？因為我時間考量。再者是因為車馬費的部分，那個是全臺灣人民付的，我自己覺得不少，所以你自己要去衡量這一個會議拿這一個車馬費的貢獻在哪裡，並不是坐在那邊開會、然後就散會，你沒有講到話或者是你給的意見並不是很有價值，因此這個是你們自己要衡量；開會不一定要是該領域的專長者，因為不是專長的人一樣可以給他們看不到的面向。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>第三，我覺得還滿有趣的是到第二屆才發聲，有一些社會上正在鬧的事是我們可以向上反映這個是重要的。像後期好幾次，印象最深刻的是課綱，吳部長還親自跟我們說不知道怎麼跟學生溝通，因為那個時代差異最大，現在跟高中生已經是落差了（有人說：那是你。）。很多社會上正在反映的東西，我們是可以直接跟長官說，因為他們有時離民間有點遠，尤其是這一屆內閣除了唐政委以外，這一屆內閣算是年紀稍長。像以蔡政府來說，第一個就是前一陣子的一例一休問題，26日又有一個法案想要處理，委員都知道吧！（委員們笑）</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>你們可以用你們的力量讓他們重視這一件東西，要不要討論跟他們如何討論我覺得這個都是後話，但是你們一隻腳在裡面、一隻腳在外面，這個是你們的角色，你們可以傳達聲音，讓他們知道，因為你們某種程度是意見領袖，他們也許在高位，也許民間只是在裡面吵，不是很重要，你們可以讓他們知道這個東西很重要，大概就是這樣子。可以再交給Kevin哥了。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>我是以立國際服務的承辦人，主要是做志工旅行，在東南亞。就不要再浪費大家的時間，我直接說。我不知道為什麼要把我擺最後，但是我絕對會很短（笑），我已經變成人家不喜歡的大人了（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>其實我之前好幾次是講比較難聽的話，就算是在行政院院長面前，如果你講恭維的話，你覺得他們這輩子會聽得少嗎？誇讚的話太多了。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>我都看很有問題的事情，有一個問題是為什麼要有這一個諮詢委員？像當年為什麼要有一個青年顧問團？我想了非常多，我覺得我們內部有很多討論，其實當時太陽花學院的背景，當政府肯定做某種事，即使是安慰性的也好，政府做某一件事是現在有一群人不要再罵我了，我們有時在想是不是做這一件事，反正大家無給職，大家是熱血，所以順勢被利用一下。我們想沒有關係，就被利用一下，這個也是很難得的可以被利用，在這個被利用的過程中，有沒有辦法被影響傳遞公民意思，我也不清楚是不是要有諮詢委員，你覺得裡面根本有幾個人是暗樁，某個人在笑（笑），我不知道，因為我幾乎不認識各位，我當時就會有這一種感覺，這樣的角色也在顧問團裡面，我認為反而是很值得去想，因為各位的時間都很珍貴，跑進來為什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>再來可以牽扯到第二個事，像剛剛有提到定位的問題，我們一開始非常熱血，我上次還跟詩涵講說我們這一個結構要有班長跟副班長，因為有很多人要聯繫，青發署的長官可能不見得做，我說沒有關係，我自己掏錢請一個秘書，一個月3萬5，馮老師說不要，因為馮老師很愛護我們，知道就算我花錢也不會有改變（胡庭碩：可以講嗎？所有的重大議題再做都一樣的。）老師其實早就看透了，越熱血的人也會覺得撞破頭，我自己願意掏出3萬5，馮老師卻說不要，再者說我不是太有錢。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>第二點是早就認知到這一件事是顧問性質，而我們太熱血了，第一屆的時候，我自己也是創業者，所以也有一些實驗性質，很多人是請假去的，有人從台中來、高雄來（胡停碩：還有老師從綠島來。），還有人因為颱風被卡住。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>第二，為什麼要有這一個事？如果你認知到這一件事根本是一場鬧劇的話，事實上就不用做太多，因為你的生命不是很長，我覺得定位很重要。為什麼是顧問？顧問就是出嘴巴，出嘴巴有沒有意義這個是第二個。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>第三個我想分享的是，如果當時我們可以提早知道的話，我想這個是你的價值，我覺得會先瞭解公共行政，不然你其實在高官面前就是死小孩一樣，在這邊大放厥詞，結果連科長跟組長都不知道，所以你根本就是在一群很瞭解遊戲規則裡面的人，然後在講一些就像現在的小學生跑來跟你說你的公司要怎麼樣的話，也許不是不行，也可能會聽一下，會說1億才能開公司，會覺得你連公司都不懂，因此我後來就不敢發言，我後來不想浪費納稅人的錢，我還算是有一些羞恥心，有一些人覺得懶了。我想需要先瞭解這個架構，如果各位有興趣，可以先開讀書會，我說這個是真的，非常重要的，不然根本不知道對誰講話，詩函可不可以開這個？</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我們這邊也有專業的委員（經濟部的廖泰翔）。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>如果內部沒有先稍微討論一下，兩邊都跑去找了負責單位或者是部門的人，是不是更像死小孩？比如這一個跑來說找部會，連凝聚成共識都沒有辦法的話，那就會讓人家覺得，自己根本不知道在做什麼（庭碩：為了錢。（笑））。這個是我自己認知的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>已經超過15分鐘了嗎？喔！其實只有5分鐘而已（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>為什麼是青諮？其實就代表著現在此時真正掌權的人，你說部長級的政務官或者是事務官，那幾十萬個公務員也就是你現在所要對話的對象，政府部門的概念到底是什麼？是部長或者是院長或者是事務官或者是政府意識或者是公務員意識？所以其實我們那時候沒有搞清楚這一個前提，因此當時很認真跟部長講，然後有時跟院長講，然後發現其實整件事其實我們一開始的前提都沒有搞對，我們到底是在對誰講話？因為我們內部還有熱血，像今天會來的是熱血，今天有車馬費嗎？（胡庭碩：沒有。）所以代表我們是熱血的。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>還要佈置場地，還要煮給大家吃（湯圓）。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>所以我們到底是對誰講話？十幾萬個事務官，這邊有二十八個超熱血的年輕人，原來有一群死小孩，真的是這樣，基本上我常常有這一種感覺，因為我們撼動不了，你連讓一個人積極一點（都撼動不了），比如你是老闆，像你對同事講一下、你激勵一下，他就熱血起來，他就願意多做了，或者是因為我們共同這個世代的人，你就說青年住宅，很多人就會有影響力，大家就會覺得很重要，公務員是有十萬人，而你只有一個人，你說青年住宅很重要，他們會想說：「我都不知道幾棟房子了。」，他完全無法感受到這一件事，所以就是創業、社會企業（公務員）看起來比較沒有辦法，不然其他人真的很像一群很熱血的人在那邊搖旗吶喊，也就是我們到底跟誰講話？這是我的以上心得。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>我真的可以做一句結語：去之前要做功課，節省大家的時間，不要浪費錢。像時間這一件事，我們如果開一個會，就以十個來說就好了，每一個人從平均從台中來，來回的高鐵票錢加上車馬費，就是4,000元，十個人那一場就是4萬，這是很可怕的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>最後，除了往上溝通之外，有一個東西我後來想，很厲害的是把各位在會議上的東西發布出去，因為各位一定都是某個領域的意見領袖，所以把你開會、討論什麼事、發生什麼事，就盡可能對外公布，就用你常用的東西就好了，你再把那個東西剪貼再複製出去，那個就會是雙向的力量，我們只是剛好有鑰匙，我們背後所代表的那一群人比較厲害，謝謝各位。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>我很快講，我們當初為什麼要設青顧團跟青顧團所扮演的角色，我的觀點跟他們不一樣，因為我是在政府裡面看青顧團從頭到尾如何發生，包括如何選出這些人。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>如果以結果來看跟當初的期待其實有一點符合，青顧團其實是有一個雙向的橋梁，一個是可以讓你們的想法讓這一些所謂部長級的人知道，他們都很聰明，但是不見得有機會跟這麼多的年輕人或網路上的年輕人互動。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>另外一個方向是庭碩說政府到底做了什麼，我不知道有沒有聽到跟發現什麼事，上一屆的青顧團跟現在政府在做基本上是肯定的，這個跟兩年前的他們不一樣，透過兩年，他們知道政府有很努力在做事情，不見得如大家所期待。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>其實我覺得大家進來之後，雖然沒有辦法代表所有的年輕人，但是這一些公務人員想要瞭解大家，其實老實說所有大家提出來的問題，他們都非常慎重，說白了也會增加大家很大的負擔，像青發署為了這一個業務要加班非常多天，因此要做什麼的時候，先做功課、瞭解一些東西，才會有共識。</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>執行面上大家要花時間不太可能，大家都有自己的事，一開始不用做得很大，而是最小做的事再做出來之後，如果像政府溝通也可以跟我私下討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我們這邊也有高手。</p>
        </speech>
        <speech by="#廖泰翔">
          <p>我想問一下，有關公共行政相關的，有沒有推薦的書？我沒有看過，所以我花很多時間找。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>入門書，有什麼葵花寶典？</p>
        </speech>
        <speech by="#陳聖凱">
          <p>公共行政概要吧！</p>
        </speech>
        <speech by="#吳詩涵">
          <p>其實我覺得最重要的是，你要瞭解公務員的心態，你要瞭解他們怎麼做事跟方法。</p>
        </speech>
        <speech by="#林文攀">
          <p>上一屆花這麼多的時間，我們再花這麼多的時間，等於花了第一年做他們經過的事情，是不是一開始有人跟我們講說公務員在想什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>這一件困難的事就交給政委了（笑）。我知道大家都很想問一些問題，現在也9點多了，身為今天的召集人有一點話。（庭碩：是不是一句話？）沒有一句話，而是一段話。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我自己是新北市的顧問，跟趙式隆、小羊都一樣，最近也是透過新北市的顧問位置做了不少的事情，就如同大家講的，我覺得我們相對於你們所認知的會更有影響力的這一件事，基本上他們看到的不是你，他們看到的是唐鳳政委，所以某個程度有一點帶著敬畏的心在看著你，有一點的壞處是，他們講的話不知道是不是因為副市長的關係或者是我的關係所以多講那一句話，至少我很容易接觸到關鍵的任務，這個是很大的重點，不管我們可不可以撼動這一件事，我們可以瞭解到關鍵任務。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>事實上林全院長在發布那一天的時候，他有提到一個重點是讓年輕人真的早一點到行政體系、政務體系做更多的，像泰翔在柯市長跟捷運公司那邊學到非常、非常多，他也是一個非常優秀的人，我相信大家都是一樣的。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>我簡短分享的是，大家真的有影響力的這一件事，就像我跟大家分享新北市去開會人非常非常少，整個委員只有我一個人，開會也沒有什麼流程，但是最好的事情是，新北市把這一些委員派到新北市不同的學校分享，我是交點公司的負責人，了不起辦五十個人的聚會，我一年來活動的人六百人，但是政府的力量不一樣，一號召就是一千五百人（淡江大學），這是兩年辦交點成績的事；雖然找趙式隆分享公益服務，我覺得很誇張，我不是要婊趙式隆（趙式隆開玩笑比中指）。事實上他很聰明，如果以他的天分，你要他講劍道或茶道，他都可以講，我說認真的（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>但是我想要跟大家分享的是，雖然我們看到一千五百人只是數字而已，但我看到的是這一些數字背後所代表的是一個又一個下一個唐鳳政委、林全院長、馬英九前總統、朱立倫市長、蔡英文總統，那每一個代表都是一個靈魂，而這一個靈魂是我們能影響的，即便我們在位置上，可能跟一個公務人員、行政體系的長官講話的過程當中，都有可能影響到他們，他們就有機會在他們的單位裡面影響更多人，就像貢丸(政委秘書、參事)，事實上我跟他溝通的過程當中——雖然貢丸是政委辦公室同仁——像詩涵在行政體系裡面在做事，他們都非常認真，但是這一些人被我們外部的人感動的時候，事實上他們真的會改變，當我們一直不斷累積的時候是一群又一群，也許我們沒有辦法馬上做很厲害的事，我們也不是明年很厲害，我們是希望五年跟十年後改變，那一天我是很開心的離開新北市政府，因為我覺得我們做對一些事，這一些事不一定會成功，但是不做一定不會成功，把時間留給政委。</p>
        </speech>
        <speech by="#邱嘉緣">
          <p>剛剛講到可以事先閱讀的資料，報導者有一系列的文章，這個是進入門檻最低的文章，報導者只要搜尋「公務員」就會有一系列的文章。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡庭碩">
          <p>還有兩岸三地的公務員文章。</p>
        </speech>
        <speech by="#羊正鈺">
          <p>我想講的是，這一屆兩年做對社企案，最大的原因是因為馮政委是社企的、蔡玉玲政委是新創的，如果你們負責人是唐政委的話，要跟她的互動要非常多，也要很瞭解她可以讓你們發揮影響力，可能是乘倍數，也可能是沒有影響力──應該是說政委很重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我剛好是社企政委，如果有社企題目的話，理論上是我主導沒有錯。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>比較特別的是我是開放政府政委，這個是新出現的政委角色。開放政府當然跟我們這邊設計非常像，是雙向的橋梁，剛才也有跟幾位青諮委員聊過，我們其實現在各部會都會有一個主要的開放政府聯絡人，就像是國會聯絡人或者是新聞媒體聯絡人一樣，但是是對全民的聯絡人，理論上。所以不管是連署案或者是其他的公眾諮詢案，慢慢會在公部門裡面培養一個，至少知道如何運用正當程序的入，透過他做出一個團隊出來。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我剛剛想要提報導者，很高興有人提了，有一些想要互動跟問題，這邊有非常好的暗樁之外，我現在覺得比起兩年前更好的是，臉書上出現一些很奇妙的團體，其中一個是「台灣公務力量革新聯盟（簡稱公革力）」，這一些跟我們年紀差不多，用匿名或半匿名的方式，有些人具名或者是出書（笑）的情況下去進行一些工作。這一屆青諮會的特點是組織者特別多、公革力的組織者也特別多，他們已經組織到好比像核災附近四縣食品公聽會輸台的大型公眾諮詢都有保留票的程度。公革力的成員，現在在民間跟公共諮詢上有自己的一股勢力，大部分都是專業事務官，而且年紀沒有跟我們差很多，所以各位看到報導者的報導之後，有一些公共行政上想要討論的話，可以去公革力那邊問，當然也可以用具名或者是匿名的方法問。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>另外一個是學理，我自己用的是「民主治理」這本書，這個是我知道要接政務委員之後，大概9月在巴黎只帶了這本書，看了一整個月。在政大公行裡面，我必須要誠實說，這本書並不是通說也不是主要的流派，是其中某一位老師的說法，但是我之所以為什麼看這一本？因為我是學資訊工程，它把公務員為什麼會選擇欺上瞞下的一些行為，用理性選擇理論去進行說明，他承擔了什麼風險？但是躲避了什麼別的風險？同樣做一件事，是要推掉或者是承擔，要聽人民的聲音或者是聽特定民代的講法，為什麼？是用理性選擇理論來描述，為什麼公務員作為他們現在在做的這一件事。還有，我們要改變哪一些參數之後，也許公務員做事的動機，就會朝向我們比較想要看到的部分改變？因為我念資訊科學，這樣的理論比較可以建模、才能寫程式，這個是我比較理解的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>同樣在電子治理的研究中心，別的老師有各自不同的進路，看你本來學什麼，跟你比較像的進路，都可以參考「電子治理研究中心（TEG）」，所以看一下名單，就可以知道目前學界對公共行政曾經做過系統性的動機研究的老師們大家是什麼想法，就可以挑到自己比較看得懂的那一個人著作，如果要辦讀書會或者要跟TEG的朋友們協作的話，讓我知道就好了，我入閣之前也是TEG的計畫顧問，可以直接跟這些老師們進行討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我今天學到很多，而且也很高興有逐字稿，會回去慢慢再看大家的意見。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為大家剛剛聽完會發現有一個想要改變的東西，然後透過我或者是林全院長加以列管，一直到部會給你一個具體的答覆，不管是不是真的造成改變，這個是絕對做得到的，因為各位在這一個位置上真的能夠改變這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但如果想要跟事務體系有結構性的對話，一方面要花足夠多的時間，讓他們相信你是作為一個人、而不是作為一個委員的角色，值得跟他們一起對話，我們目前專業的事務官裡面也有一批跟我們一樣從網路世代出來，然後相信開放、協作的這一群人，他們也期待著我們去做一些議程設定的工作，因為他們在內部只能用匿名來做這一件事，但是我們直接可以跟部長對話的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>所以如果看到公革力要做到一些東西，或者是其他的專業事務官本來就認識了，包括本來就有雙重身分的青諮的朋友，即使只是動一張嘴，但是在講這一句話的時候，已經知道裡面有內應，這個東西落實的機率就高很多。當然如果你講的一句話還不知道在哪裡的時候，就可以透過剛剛講的方式試著找到內應，如果能夠用到我的地方，跟我說就是了。以上，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>接下來沒有回應，我們就請青年署組長，科長上面是組長，組長上面就是署長。</p>
        </speech>
        <speech by="#青年署組長">
          <p>很高興今天來參加，青顧團兩年來我們也都陪伴著大家，他們剛剛講的，我們都有同感，特別是這幾位意見領袖，他們後來也成為教育電臺的主持人（趙式隆：這一季還是我主持）。其實他們這一屆的建議案有很多被執行，這一屆我們改成青諮委員，我相信透過這樣的經驗交流，他們又給你們那麼多的提醒，比如要先做功課這一類的，我相信冤枉路會少走一點，尤其相信政委大力幫忙，我們作為一個幕僚單位沒有問題，該幫忙一定幫忙，謝謝大家。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>剛剛要我特別介紹一下開放政府聯絡人第一個確定的（笑），他是貢丸，他是我們辦公室主要會對各位的對口。我們已經合作很久了，他是「vTaiwan」在閉鎖型公司，第一個從蔡政委那邊提出來可以交給全民的，大家一起討論閉鎖型公司法這一案，我記得當時上稿的時候，因為我們當時的想法是法案通過時，每一個字都必須要能夠追蹤到到底是誰講了哪一段話的建議，所以就花了非常多的時間上稿，那時候貢丸還會說這個字事實上是有錯一個字或者多一個字，所以在上稿的時候有非常多的對話，算是老戰友了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>絕大部分的時候，我就是出一張嘴，實際做事的是辦公室的朋友們，貢丸是最資深之一。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>而貢丸會有兩個身分，一個是PDIS小組對各位的聯絡人。接下來的每一個部會都有對於開放政府的聯絡人，他剛好是蒙藏會的開放政府聯絡人（笑），因為他是蒙藏會的公務員，就是在蒙藏會還存在的過程裡面，它仍然是一個會，所以仍然必須要有一個開放政府的聯絡人，我們會有三十二個。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>組成開放政府聯絡人的另外一個好處，是我們等於有三十二個冒出頭來的，等於在他們的部會裡面有一定的位階，直接對他們的次長或者是副主委。這樣的意思是什麼？每一次的部會有一個大的開放政府討論案要做的事，不管是公聽會，或者是公眾諮詢，或者是在街上要爆炸的案子，不一定只動員他們的部內，也有一些沒有那麼多事的聯絡人可以支援，我相信蒙藏會永遠都不會有事情（笑），所以貢丸永遠可以在後勤的角色幫助大家（笑），不管各位未來要往哪一個部會提案，如果一下子沒有辦法提案的話，都有蒙藏會開放政府聯絡人可以幫大家handle，大概介紹一下，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃敬峰">
          <p>再補充一下，事實上政委一直在想辦法，政委上任還不到一百天，事實上做的事情已經滿多了，如果大家有時間看「Mix Taiwan」，政委在有限的時間內做哪一些事，我覺得很棒。我們也開始促成政委跟馮老師私底下碰面，跟今天類似的概念，只是他們是更密集的討論，所以很多當初馮老師在做的事情，我相信政委一定會在這邊跟各位多交流。接下來的時間我比較期待大家跟還沒有交流到的平行間的青諮夥伴交流，及跟學長、學姐交流，就把時間給大家，謝謝大家。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>